Jolyon Naegele

Priština | Date: 23. maj 2017. | Duration: 118 minuta

Ono što me je dirnulo i što, ono što me još uvek proganja, do današnjeg dana, bilo je kada sam bio na prelazu Vrbnica, Morina na albanskoj strani, na samo nekoliko metara od granice, gledajući mase ljudi koji prelaze granicu. […] Otišao sam ujutru i mesto je bilo prazno, jedan albanski oficir se naslanjao na graničnu ogradu, nekako gledajući prema Kosovu, i naravno nije bilo saobraćaja ni u jednom smeru, bio sam tamo sa vozačem i prevodiocem i rekao sam: ‘I, gde su svi?’ […] Vratili smo se u Kukes nakon što nam je rekao: ‘Vidite, oni ne puštaju, Srbi nikoga ne puštaju pre 10:00 ujutru, vratite se oko 11:00 ili tako nešto, imaćete prilike da vidite scene.’ I, kao što je viđeno na BBC-ju, Ski-u ili CNN-u. Kolona automobila je bila od Prizrena, prikrivajući se, sve do granice i […] automobili su bili prepuni ljudi, stisnutih na maksimalni broj, plus njihove stvari, i ti ljudi su bili potpuno traumatizovani, to je bilo očigledno na prvi pogled. Tu je bila i jedna starija žena iz švajcarskog Crvenog krsta u uniformi, koja je prilazila svakom automobilu i stiskala ruku svakoj osobi u automobilu i uveravala ih je na albanskom da su sigurni, da više nisu u Srbiji, Jugoslaviji, nego su u Albaniji, i da su sigurni.

[…] Oni su takođe bili traumatizovani, videli su gomile tela, mrtvih ljudi, napolju, pored puta, gde je srpska policija izbacivala ljude iz vozila, vojnici, paravojne snage izbacivali bi ljude iz automobila, iz autobusa, mladiće, i jednostavno bi pucali na njih. […] Ovi ljudi koji su prešli i nekako započeli, nekako su očekivali da će njihovi rođaci koji su već otišli tamo, biti tamo i da će ih čekati tamo. Oni su bili dezorijentisani, sećam se, upravo, nekih žena koje su samo ostavljale svoje torbe na sred poljane i gledale okolo, ne znajući gde da odu, štaviše, nije bilo prihvatnog centra, nije bilo ničega tamo. Neki su dolazili traktorima, jedan od njih mi je rekao da je mislio da može ostati s porodicom u Đakovici, ali tog jutra u 3:00 ujutro, srpske snage su se pojavile na vratima kuće koja je bila pored njihove, izveli su komšiju na dvorište, pucali su na njega i on je rekao: ‘To je to, nisam to više mogao da podnesem,’ spakovali stvari, spakovali su stvari, ušli u kola i krenuli za nekoliko minuta.

Anna Di Lellio (Vodila interviju) DONJETA BERIŠA (Kamera)

Jolion Naegele je rođen 1955. godine u Njujorku. Magistrirao je međunarodne odnose iz SAIS-a, Univerziteta Johns Hopkins. Pre nego što se pridružio Misiji Ujedinjenih nacija na Kosovu (UNMIK) kao politički savetnik, bio je dopisnik “Glasa Amerike” i “Radio Slobodne Evrope” za Istočnu Evropu. Kada je penzionisan 2017. godine, nakon 14 godina službe, bio je direktor UNMIK-a za politička pitanja. Trenutno živi u Pragu.

Jolyon Naegele

Prvi Deo

Anna Di Lellio: Da li možete da počnete od vašeg imena, kada ste rođeni, gde i nekih sećanja na porodicu i detinjstvo?

Jolyon Naegele: Ja sam rođen u Njujorku, u gradu Njujorku, na Menhetnu, 1955. godine, i odrastao sam u Njujorku. Moji roditelji su bili imigranti, otac je rođen u Nemačkoj, a majka u Engleskoj. Moj otac je polu-jevrejin i zato je bio evakuisan u Englesku 1938. godine u okviru tzv. Kindertransport, zajedno sa velikim brojem dece koja su bila iz mešovitih brakova ili čisti jevreji. Po nemačkom zakonu, on je bio poznat kao pola-arijevac. On se iselio sa svojim roditeljima, koji su izašli naredne godine, i sa braćom i sestrama, sa jednim svojim bratom i sa ocem je 1940.godine, tokom bitke za Britaniju, emigrirao u Njujork.

Majka je bila evakuisana sa nekim svojim školskim drugarima 1941. ili tu negde, ili ’40, u Kanadu, i tamo je završila školu i posle je otišla u SAD na jednu ili dve godine, pre nego što se vratila u Britaniju 1944. godine. Tako da je tata naučio engleski u Engleskoj, dok je majka Engleskinja, i zbog toga je moj akcenat više severnoatlanstki nego sa Menhetna. Ja… moji roditelji, oboje su umetnici, moj deda je bio slikar takođe, takoreći mi smo odrasli u jednom kreativnom ambijentu, ja, moje sestre i moja braća, ali pošto sam bio najstariji, znao sam od malih nogu da želim napolje i, kada sam napunio 15 godina, sam sam otputovao u Ujedinjeno Kraljevstvo da posetim familiju i da vidim malo sveta. Kada sam imao 18 godina, otputovao sam sam u kontinentalnu Evropu na nekoliko meseci, gde sam boravio u omladinskim hostelima, kod prijatelja i familije, i po prvi put sam posetio Istočnu Evropu, Čehoslovačku, video sam gvozdenu zavesu, onu realnost o kojoj sam puno čitao i u vezi sa kojom sam bio mnogo radoznao, i konačno sam je video sopstvenim očima, a naredne godine sam studirao u Londonu, u Ujedinjenom Kraljevstvu. Studirao sam češki jezik i kniževnost, na trećoj godini studija, proveo sam godinu dana u inostranstvu. Inače sam studirao međunarodne odnose. Zatim sam nastavio da se fokusiram na međunarodne odnose, kao što sam rekao, i na Istočnu Evropu, prvo na diplomskim studijama u Bolonji, a zatim na Univerzitetu “Johns Hopkins” u Vašingtonu.

Moja prva poseta Balkanu bila je za vreme studiranja u Bolonji, jedna grupa studenata, zajedno sa jednim profesorom, otišli smo u Beograd, gde smo boravili nedelju dana u Jugoslovenskom institutu za međunarodne odnose, gde nam profesor Ivo Mates objasnio (smeje se) geopolitičku situaciju u  Jugoslaviji i mi smo prvi put, ja sam prvi put imao najpovršniji razgovor o Kosovu, to je bila 1977. godina, i Kosovo realno nije bilo ni na čijoj mapi sem u neposrednom regionu. Krajem 1980. godine, preselio sam se u Evropu da radim kao reporter za Business International, koji je imao nedeljno izdanje Business Eastern Europe i mesečno izdanje Doing Business in Eastern Europe. Kancelarija je bila u Beču i ja sam počeo da putujem redovno po Istočnoj Evropi. Posle magistriranja, putovao sam sam nekoliko nedelja po Sovjetskom Savezu, vozom, upoznavao ljude, testirao svoj ruski….

Anna Di Lellio: Kakvi, kakvi su bili vaši utisci o Jugoslaviji 1977. godine?

Jolyon Naegele: To što sam video 1977. godine jeste ono što sam mogao da vidim kroz prozor voza između italijanske granice i Beograda i nazad, i izgledalo je kao nešto relativno nerazvijeno i tradicionalno. Sam Beograd me je podsećao na neke čekoslovačke gradove, osim što je bio… mogli ste da kupite strane novine, makar na Terazijama, ispred, sa novinskog kioska, ispred hotela Moskva, Bilo je živahno, interesantno, i slobodnije od drugih zemalja koje sam obišao i koje su pripadale Sovjetskom bloku. Bilo je… svakako, u smislu robe široke potrošnje, radnje koje su bile otvorene, u Pragu takve stvari nisi video u narednih pet ili deset godine, u tom trenutku su oni bili razvijeniji, i cene su bile povoljne, pijace su bile dobro snabdevene i tako dalje.

Počeo sam da radim kao reporter za “Glas Amerike” 1984. godine i ubrzo sam počeo da putujem u Jugoslaviju. Imao sam bazu u Beču, moj fokus je bila praktično cela Istočna Evropa i, kao Amerikancu, trebala mi je jugoslovenska viza. Bio sam na suđenju hrvatskom ratnom zločincu iz  Drugog svetskog rata, mislim da sam bio na jednom ili dva ročišta, ali ipak, to je bilo iskustvo. U stvari, ubrzo nakon toga, konačno sam dobio vozačku dozvolu, jer je bilo dosta da se putuje po Jugoslaviji i regionu, na Kosovo sam došao kolima u aprilu 1985. i…  bio sam impresioniran pejzažima, egzotičnošću mesta, bilo je…manje evropsko nego bilo gde drugde gde sam bio. Još sam bio mlad i nisam toliko mnogo putovao po regionu, tako da je bilo mnogo za šta nisam imao objašnjenje, mnogo toga što sam video. I komuniciranje je bilo teško. Jako mali broj ljudi je znao engleski u Prištini tih dana.

Talas gastarbajtera u Švajcarskoj i Nemačkoj samo što je počeo, tako da da, video si švajcarske tablice, naročito u Prizrenu i okolini. Nisam govorio nimalo albanskog, ni srpski, ali mogao sam malo da razumem na bazi mog znanja češkog i slovačkog, ruskog, i ja… putovao sam po raznim mestima, intervjuisao ljude… zaljubio sam se u Prizren, vratio se u Prizren, i Peć i Prištinu nekoliko meseci kasnije u jesen, mislim da je bio septembar, jer sam bio radoznao i stvarno je vredelo da se o tome piše. Bio sam i izazvan dok sam izveštavao u Rumaniji, razgovarao sam sa jednim američkim diplomatom koji mi je rekao da gubim vreme baveći se pitanjima mađarske manjine koja, znate:  “Idi na Kosovo ako želiš da se baviš nečim, nemoj da pokušavaš da izazivaš nevolje ovde”. A ja nisam pokušavao da izazivam nevolje, samo sam pokušavao da razumem (smeši se) odnose, zašto se Čaušesku bavi onim što danas znamo da su bile samodovoljne populističke aktivnosti, da podrije mađarsku zajednicu tamo i, i nešto se tu dešavalo… u nekoj drugoj formi, ali krajni rezultat je bio manje-više isti.

U svakoj idućoj poseti bilo je više policije i više blindiranih vozila parkiranih u parku iza hotela Grand, tamo gde je sada skulptura Heroine, tu je tada bio parking za vozila MUP-a, u stvari postao je, jer prvi put kada sam došao ovde, tu je bio gradski park i do 1998. godine, kada sam jednom-dvaput dolazio, sloboda kretanja ljudi bila je ograničena u meri da je bilo potrebno da tražiš da ti se odobri od Sekretarijata za informisanje Socijalističke Autonomne Pokrajine Kosova i Metohije da putuješ po Pokrajini, sa označenim opštinama gde smeš i gde ne smeš da putuješ, napisamo rukom. I sećam se… ne samo oštine, već i gradovi, a ja sam imao dozvolu koja kaže: “Nije dozvoljen odlazak u Junik”. Međutim, ja sam krenuo u Junik i policija me zaustavila. Imao sam utisak da onaj policiski službenik nije bio posebno… talentovan da čita srpski i rekao  je, “Oh, oh, oh, Junik, pa dobro, sigurno” (smeje se). To je bilo jedino mesto u kom nisam smeo da budem. Ne da sam naleteo na kačake ili njihove naslednike, ali šta sam ja otkrio tamo, jednu stvar koja nije postojala ’99. je… vrlo tradicionalan način života. Bez asfalta, pola vremena bez struje, puno žena u tradicionalnoj nošnji, porodice koje žive u kulama, u Juniku je bilo više kula nego igde drugde na Kosovu. Bilo je… bilo je kao putovanje u prošlost koja nije pokvarena onim što danas zovemo globalizam, a što smo tada zvali modernizacijom ili amerikanizacijom i…

Anna Di Lellio: Da li ste nešto čitali…

Jolyon Naegele: O ćemu?

Anna Di Lellio: Pa mislim, putovali ste, da li ste pročitali nešto što bi vas pripremilo da razumete Kosovo, mislim, znam da ste vi načitan čovek, tako da mislim…

Jolyon Naegele: Da, bilo je „Crno jagnje, veliki soko“ ili tako nešto, „sivi soko“ ili kako god da se zove, od Rebeke Vest. Da, pročitao sam važne delove do moje druge posete ili tokom druge posete, ali ona je imala posebno, miopičko viđenje mesta, na osnovu toga s kim je putovala i s kim je razgovarala.

“Black Lamb Great Falcon”, ili bilo šta “Grey Falcon”, ili kako god da se nazove, iz Rebecca West. Da, ja sam bio čitao dotičnih poglavlja sa moje druge posete ili za vreme moje druge posete, ali ona je imala posebni miopičan pristup za osnivano  mesto sa kim putuješ i sa kim razgovaraš.

Ehm… Ja sam čitao više o Albaniji, da budem iskren, mnogo više sam bio zainteresovan da idem u Albaniju nego na Kosovo, ali ovo su 1980-te godine, i nije dolazilo u obzir za jednog Amerikanca. Tako da sam dosta bio zainteresovan za albansku kulturu kao takvu i to sam tražio na Kosovu i u Makedoniji, jedinim mestima gde sam osetio da bih mogao da živim u jednom  tradicionalnom albanskom prostoru, ili ovde u Debru, u Debru u Makedoniji, u stvari mnogo više tamo, uticaj je bio opipljiv u gradu, nije bilo isto kao u drugim delovima tadašnje Makedonije, sad je totalno drugačije. Većina Abanaca  je emigrirala u Staten Ajland i slali su kući mnogo novca, pa se grad izmenio. Ali, da, čitao sam ponešto, ali i nije bilo mnogo materijala za čitanje, više se radilo o razgovorima o Kosovu sa drugim novinarima koji su bili ovde, koji su znali ko je ko, koji su znali šta…. koje dileme ima Beograd, a kako to vide Zagreb i Ljubljana. Naročito Viktor Majer iz Franfkurter Allegmeine Zeitung, koji je pokrivao region od 1956. i koji je umro pre nekoliko godina, i dopisnici Rojtersa u Beogradu u ono vreme i nekoliko drugih. Tako da je bilo ljudi koji su mi pričali šta je važno, šta je zanimljivo, ali ne, u poređenju sa drugim delovima regiona, u stvari nije bilo literature koja se bavila Kosovom.

Ipal, šta sam ja radio, pošto sam manje-više mogao da čitam srpski uz rečnik, preplatio sam se na Jedinstvo, koje je u to vreme bilo dnevnik, i, pazite, postojala su tri dnevnika, to su bili Jedinstvo, Rilindja i Tan, i pošto nisam govorio ili čitao albanski ili turski, mogao sam na neki način da kopam kroz Jedinstvo, i gomilali su mi se na stolu brojevi iz 1987, ’86. ili ’87. na dalje, na poslu, to je bilo vreme inflacije, tako da platimo pretplatu na godinu dana i posle šest meseci se vrate iz Beograda, distributeri, i kažu da im treba još novca ponovo jer su potrošili (smeh) novac, jer ga nisu držali u devizama, već su ga odmah po početku pretplate prebacili u dinare, ali to nije potrajalo godinu dana. Tako da sam na kraju, posle sedam godina otkazao pretplatu, ali u međuvremenu sam mogao da pratim šta se dešava kroz Jedinstvo, NIN i Danas i drugde, i da steknem utisak, Vreme kada je počelo da izlazi, da steknem utisak o tome kako srpski mediji pokrivaju Kosovo i o rastućoj histeriji već krajem ’80-ih.

Zatim sam došao ovde 1989, dva puta u proleće, jednom uoči Uskrsa … i  mislim kada, da, to je bilo kada sam prvi put posetio Junik i onda ponovo za Vidovdan, gde sam svedočio proslavi u Gračanici veče pre nego što je došao Milošević, što bi moglo da se sumira kao puno vrlo pijanih Srba na ulici i blokiran saobraćaj. Mediji su dovoženi autobusom, ali jedini način da se vratiš je bio pešice. Mislim, video sam šta mi je trebalo da vidim za oko 20 minuta i onda sam se pešice vratio u Prištinu preko brda. A sledećeg dana su nas odveli na Gazimestan, a Miloševića su dovezli helikopterom. Nas su držali pod {pokazuje rukom}šatorom. Snimio sam ga, još uvek imam traku sa njegovim zloglasnim govorom, ali ono što je meni bilo zanimljivo, pošto sam pokrivao diktatore širom sveta, posebno Čaušeskua, je strah gomile da je država, da je državni aparat…

Kao i Čaušesku, i Milošević je držan podalje od gomile i s druge strane auto-puta, a nije baš bio neki auto-put u to vreme, zapravo put sa dve trake, bila je privremena baza za vozila jugoslovenske vojske, koja je uključivala tenkove, sa topovima i blindirana vozila i razna druga vozila, koja sam fotografisao, još imam slike, što je stvaralo sliku pokušaja, pretpostavljam… da država nije baš znala u kom pravcu se stvari kreću i želeli su da zastraše. Ne mislim da su vojnici koji su bili u toj bazi stvarno imali pojma šta… niko me nije sprečio da fotografišem, setite se da govorimo o ’89, ne ’99, bila je skroz drugačija situacija. Nije bilo napeto, ali nije bilo ni skroz opušteno. Ali oružje, ostalo… sve je bilo upereno u drugom pravcu, prema Obiliću, prema, ne prema mestu gde je skup, nego je bilo s druge strane ulice i niko nije pokušao da ometa.

Ja… kasnije tog dana, sa svojom prevoditeljkom, to je bila Laura Silber, ona je kasnije postala poznata novinarka, radila je za The New York Times, ne, izvinite, radila je za Severnu Ameriku, a posle i za Financial Times. Otišli smo da se vidimo sa Ibrahimom Rugovom, koga sam već intervjuisao jednom ili dvaput, i jedan od tih intervjua je već bio objavljen u listu Drita u Albaniji, sa mojim imenom, ali uz napomenu gazetar amerikan [američki novinar], bez spominjanja Glasa Ameike. I Rugova je bio baš srećan, zapravo iznenađen, da je taj intervju toliko odjeknuo, ne samo u Albaniji, već i ovde, on nije znao do tog trenutka koliko ljudi je stvarno slušalo i ljudi su mu prilazili na ulici i stalno mu govorili „Slušao sam vaš intervju na Glasu Amerike“. Tako da smo otišli da ga vidimo u njegovom stanu, onda smo ga, mislim na proleće, posetili u njegovoj kancelariji iza stadiona, gde sam ga intervjuisao i poslao taj moj intervju, zajedno sa snimkom sa Gazimestana, u Glas Amerike u Vašington.

I šta se posle desilo, svađa koja je prerasla u fizički sukob, u redakciji Glasa Amerike, između šefa servisa za Jugoslaviju, Veljka, ne mogu da se setim prezimena, i šefa albanskog servisa, gde… gde su se skoro potukli, Veljko je odbijao, ne samo da je odbijao… da objavi delove Rugovinog intervjua, nego je i insistirao da intervju ne objavi ni albanski servis ni servis na engleskom jeziku, i onda je redakcija odlučila da je to dan Srbije i da neće objaviti tog dana, ali hoće sledećeg, da li je Elez Biberaj, šaf albanskog servisa onda to objavio na albanskom sledećeg dana ili je morao da čeka, ne mogu da se setim. Ali tenzije su bile velike, čak i tamo.

Anna Di Lellio: Da li se sećate ličnosti koje ste sretali u to vreme, osim Rugove?

Jolyon Naegele: Redžep Ćosja nikad nije bio tu, on je uvek bio na jadranskoj obali, nikad dostupan, tako da su ljudi sa kojima sam razgovarao, znate, razgovaro sam sa sudijom iz slučaja Martinović koje sam pratio sa stranica Jedinstva. To je bio čuven slučaj čoveka sa pivskom flašom koji je tvrdio da su ga napali Albanci, a na kraju se ispostavilo da se radilo o povredi koju je sam sebi naneo u sred polja. Tako da sam intervjuisao sudiju u tom slučaju, ali, naravno, sve što je on mogao da kaže je bilo: „Sve dok je postupak u toku, ne mogu da komentarišem“. Sedeo sam u raznim… Vodio sam intervjue sa zvaničnicima iz… iz Sekretarijata, pretpostavljam iz ozloglašenog Sekretarijata za informisanje… u tom smislu, nije impresivno.

Razgovarao sam sa automehaničarem ovde u Prištini, koji je želeo da mi pokaže kraj, želeo je da me vodi u Prizren… i dao mi je jedan od, dva od najboljih citata sa ovog putovanja, najviše vredna spomena, citata vrednih spomena koje sam u toj eri dobio na Kosovu. Jedan je bio… to je bio čovek sa osmoro dece i njegova žena je bila trudna sa devetim detetom, on je rekao: „Ne postoji ništa lepše od Albanke koja nosi deveto ili deseto dete“, ili nešto tako. U to vreme je bila skroz drugačija situacija. To je bio, to je bio jedan od citata, drugi je bio: „Kad dođe revolucija, ujedinićemo se sa Albanijom, borićemo se da se ujedinimo sa Albanijom“. Ja sam rekao: „Čekaj malo, Ener Hodža je mrtav tek nekoliko meseci“, ili godinu dana tada, umro je ’84, ’85, ne mogu sad da se setim. U svakom slučaju, bio je mrtav tek nekoliko meseci, ’85, ’85, april ’85. „Da li znaš šta bi značilo ujedinjenje sa Albanijom s obzirom na njihov sistem tamo, u poređenju sa relativnom slobodom koju imate ovde?“ A on je odgovorio: „Mi smo Albanci, možemo sve to da prevaziđemo, mi gledamo albansku televiziju, vidimo koliko je to lepa zemlja“. Da, pa, primili su se na to, kao i on, među mnogim drugima, i to je takođe bio zanimljiv aspekt i onda deset godina, više od deset godina kasnije, 14 godina kasnije, ’99, dok sam intervjuisao albanske izbeglice sa Kosova, Kosovare u Albaniji, oni su bili šokirani time što su tamo zatekli, mislim, mnogo, dosta ljudi je odlazilo turistički tokom ’90-ih, i suočili su se sa stvarnošću koja je bila prilično drugačija od albanske televizije i radija.  

Da, to su bile moje, moje rane posete, izvinite (kašlje). A onda su počele da se dešavaju druge stvari: represije nad turskom zajednicom u Bugarskoj se pretvorilo, krajem juna, malo posle Vidovdana, otprilike u isto vreme, pretvorilo se… to je bilo… Represija nad turskom zajednicom se dešavala već nekoliko godina, međutim 6, 5. ili 6. juna, Tode Živkov je u Sofiji najavio otvaranje granica i ja sam dosta bio angažovan na pokrivanju tog pitanja, pa sam sa Gazimestana otišao pravo u Beograd… u Prištinu, pa u Beograd, onda sam odleteo u Istambul i pokrivao odliv, taj odliv. A onda su na jesen bili događaji u Budimpešti i Pragu i Lajpcigu i tako dalje, i ja sam pokrivao pad komunizma u Mađarskoj, Čehoslovačkoj i Istočnoj Nemačkoj i Poljskoj, gde sam bio za, za vreme izbora, kad je Solidarnost dobila 99 od 100 mesta u poljskom Senatu na jesen… u avgustu, ne, to je isto bilo u junu, to je bio isti vikend kada je Tode Živkov održao govor.

I na kraju se fokus prebacio na Jugoslaviju ’91. koliko se sećam, početak ’91, ne, jesen ’90, kada su bili incidenti na, blizu Plitvičkog jezera u Hrvatskoj, gde su Srbi, srpske grupe posekle drveće, blokirale puteve i uzeli turiste i turističke autobuse kao taoce i tako dalje. I rastao je utisak da će se nešto desiti, u Hrvatskoj i Sloveniji i na kraju, sa danom razlike, one su proglasile nezavisnost od Beograda, i Glas Amerike je imao plan. U tom momentu, ja sam bio dopisnik iz Praga, dopisnik iz Beča je otišao u Zagreb, ja sam bio u Beogradu. I sećam se, u brojnim prilikama sam dolazio i odlazio iz Beograda. U jesen, negde u jesen ’91, bio sam u Manastiru kad su Srbi okupirali Hrvatsku, Istočnu Slavoniju, koja je bila pod artiljerijskom vatrom, bez struje, nije bio lep prizor, kad ideš u sela kao što je Ilok, koja su napustili… skoro svi osim sveštenstva i ludaka.

I onda’92, prvomajski vikend, kada je jugoslovensko vazduhoplovstvo bombardovalo Sarajevo, bio sam, šetao sam se po Kalemegdanu jer nisam mogao da uhvatim radio signal na AM talasima u hotelu Moskva zbog konstrukcije {pokazuje rukama}, zbog ometanja ili šta god, ne ometanja nego smetnji. Tako da sam otišao na Kalemegdan jer se među novinarima pričalo da tamo možeš da uhvatiš signal na AM radiju, da slušaš Radio Sarajevo i BBC i Glas Amerike i saznaš šta se zapravo dešava. I slušao sam u realnom vremenu pozive u pomoć sa Radio Sarajeva, i gledao ljude kako igraju, spontano, relativno, na Kalemegdanu. Da li su slavili, da li su imali pojma šta se dešava u Sarajevu, ni danas ne znam, ili da li su imali neki nagoveštaj i bili odlično raspoloženi, ali obično ne vidite igranje na ulici u sred dana, a nije bila parada.

Grupa novinara, kolega, je otišla u Sarajevo, a neki se nikad nisu vratili. Svi su otišli u konvoju tog vokenda, a ja sam rešio da ne idem, jer ako sam jednu stvar naučio kao dopisnik prethodnih godina, to je da vrediš u meri u kojoj možeš da pošalješ svoju priču, a ako završiš iza rešetaka ili u bolnici, ona ne možeš, u tom momentu si topovsko meso. I nije da nikad ranije nisam bio u Sarajevu i nije da nisam izveštavao već mesecima, godinu dana, da ako se borbe u Hrvatskoj prošire na Bosnu, to će biti potpuno druga priča i da će to biti prava klanica. Znao sam i nisam otišao, a nekoliko ljudi iz konvoja je dočekalo svoj kraj u roku od par dana ili su završili evakuisani sa ozbiljnim povredama.

Posle jesam išao u Bosnu pod svojim uslovima, tokom jednog sukoba jednom prilikom. I izveštavao sam o tome i odmah se suočio sa iritiranošću koju dožive mnogi reporteri, ne samo u Glasu Amerike, kad si negde gde ostatak ekipe nije, i ti imaš priču, a svi ostali izveštavaju o nečem drugom, i tvoji urednici hoće da i ti izveštavaš o tom drugom, a ne o onome što doživljavaš. Sedim u gradu koji su opkolili Srbi i koji je gađan, a to je bio multietnički grad čak i tokom rata, Srbi, Hrvati, to je bilo u Bihaću, Srbi, Hrvati i Bošnjaci, bošnjačka većina. A oni kažu: „Da, ali kreni od Sarajeva“. Ali, ako ostavimo to po strani… tako da sam izveštavao, ne svakodnevno, nego povremeno tokom narednih nekoliko godina, pokrivao sam jugoslovenski sukob, sukob u Bosni iz Beograda, hrvatsko-bošnjački sukob takođe iz, povremeno iz Zagreba.

Posle Dejtona, ubrzo posle Dejtona, vozio sam se kolima sam po Bosni. Kad sam se vratio u Prag i moja žena ih [kola] odvezla kod majstora na servis, rekli su: „Gde ste, pobogu, išli ovim kolima?“ (smešak). Vozio sam po… rupama od granata, rupama, očito nije baš u dobrom stanju. Ali ono što sam video, i intervjuisao sam ljude usput, vozeći od Bihaća do Bijeljine, preko severne Srbije tokom nedleju dana, skupljao stopere. Bio sam anoniman, relativno. Ti ljudi su bili veterani sa svih strana, neki od njih na štakama, izbeglice, Srbi iz Sarajeva koji nisu imali nameru da nastave da žive u Sarajevu. Bio sam u Brčkom, koji je jedan od najgranatiranijih, najteže granatiranih mesta koje sam ikada posetio. Mislim, stavio bih ga u rang Vukovara, zatim Bijeljina gde sam intervjuisao gradonačelnika i gradske oce koji su, znate, „puter se ne bi istopio u njihovim ustima“ i oni su dali najnevinije objašnjenje kako, šta se desilo bošnjačkoj populaciji tu pre par godina, što očigledno nije odgovaralo, nije uopšte odgovaralo stvarnosti.

Tokom sukoba, kad sam želeo da idem u Beograd, ako, tokom sukoba ’92, ’95, ako bih u svom zahtevu za jugoslovensku vizu naveo Kosovo, ne bih dobio vizu, tako da sam znao da mi je to prosto zabranjeno i nisam hteo da insistiram jer je režim do ’95. bio vrlo različit od režima ’80-ih. I onda je Jugoslavija potpuno prestala da mi izdaje vizu. Bio sam u Turskoj ’99. kada je počelo NATO bombardovanje. Pokrivao sam priče u istočnoj, jugoistočnoj Turskoj, blizu sirijske granice i na kraju… Kasnije u aprilu sam uspeo da dobijem let od Italije do Tirane i proveo sam narednih deset dana, dve nedelje, pišući o izbeglicama po celoj Albaniji, od fabrike duvana u Skadru do stadiona u Korči, do vojne baze u Maliću, do pašnjaka na zapadnoj obali Ohridskog jezera, do obale u Draču i kaćića Drenica na plaži u Dračku, gde su regrutovali borce za Severnoatlantsku brigadu ili Atlantsku brigadu ili kako god, koji su upravo došli iz SAD i Kanade brodom iz Italije i tako dalje. Tako da sam imao mnogo zanimljivih priča da pišem i, da, postojala je značajna neizvesnost oko toga u kom pravcu će sve ići, jer se Milošević nije predao, bobardovanje je trajalo dan za danom, nedelju za nedeljom. Američki vojni borbeni helikopteri su bili parkirani na pisti tiranskog aerodroma i nikad neće biti upotrebljeni u bliskoj budućnosti. A vreme je uglavnom bilo oblačno, kišovito, piloti se nisu spuštali ispod 15.000 stopa, pa je većina napada izvršena raketama, a ne niskoletećim avionima.

Anna Di Lellio: Radili ste za Glas Amerike?

Jolyon Naegele: Tad sam radio za Radio Slobodna Evropa. Preselio sam se, počeo sam da radim za Radio Slobodna Evropa ’96, i sedeo sam u redakciji. Glas Amerike je imao praktičniji pristup, stavljajući reportere na lice mesta, bilo gde. Ako sam mogao da stignem tamo, znate, jedino pravilo je bilo, osim objektivnosti itd., itd., da ne jurite šefa države ili pokušavate da intervjuišete nekog na višoj poziciji bez dozvole, i da ne koristite delove nacionalne himne, ili celu ili… to su bila baš jednostavna pravila, da zapamitete subjekat, glagol, predikat, 13 redova u minuti itd. To su bila jednostavna pravila. Radio Slobodna Evropa je bio komplikovaniji i mnogo manje zabavan, bilo je mnogo manje slobode i više restrikcija, sve vreme sediš u redakciji, samo dobijanje novca za put je bilo komplikovan proces, očekivali su da svo svoje izveštavanje radiš preko telefona i to je bilo, to je bilo frustrirajuće.

Ali da, jednom, jednom nakon što je potpisan Kumanovski vojno-tehnički sporazum 9. juna ’99, Glas Amerike je počeo da dolazi i uvek su ovde imali nekog iz centralne redakcije, i vrlo brzo su osnovali Prištinski biro za, za, Južnoslovenski servis, čiji deo je bila i Kosovska jedinica. I ja sam došao, tada, bio je moj red krajem avgusta i najkraćim putem sam otišao u Junik i video da je većina kula uništena. Pitao sam kolegu koji je već bio u Juniku par meseci ranije da li su kule još tamo, a on je odgovorio: „Šta je to kula?“ (osmeh). Jer je Junik očigledno bio poznat i po nečem drugom, a ne samo po kulama, činjenica da je to bio centar otpora, kao što je bio i tokom kačačke pobune 19… ranih 1920-ih. Otišao sam tamo i susreo se sa seljanima koji su bili velikodušni uprkos situaciji i svojim gubicima u, u životima i imovini, deleći svoju hranu i priče. Otišao sam u … druga sela gde, u Metohiji, gde su svi muškarci bili uhvaćeni i poklani. Otišao sam u Dragaš, gde je turski KFOR  hist… histerično… pokušavao da suneti sve dečake koji nisu imali priliku, pod Miloševićem je sunećenje u najmanju ruku bilo obeshrabrivano. Tako da su tamo bili puni autobusi dece koja su dovožena u Prizren turskim vojnim autobsima, znate, svi obučeni za veliku proslavu. Nisu svi bii petogodišnjaci, ali su počeli sa mlađima i u svakom slučaju odatle nastavljali.

Anna Di Lellio:  Koliko je ono što ste videli u Bosni uticalo na vaš stav prema Kosovu, kada ste vode došli za vreme rata?

Jolyon Naegele: Pa, nisam došao za vreme rata. Došao sam ovde posle rata.

Anna Di Lellio: Posle rata.

Jolyon Naegele: Bilo je vrlo različito i nije nešto uticalo na mene. Oni koji su bili u vojsci, KFOR, IFOR, SFOR, koji su zatim došli u UNMIK, rekli bi: „O, znate, razlika između Bosne i Kosova je četiri godine.“ Izvinite, to je toliko daleko od istine da nije smešno. Da, agresor je možda bio isti u određenom stepenu, međutim, istrijski, tu istorijske paralele za mene i, uh, istorijski, pogledate u mapu i vrlo je jasno šta je Bosna predstavljala za Otomansku Tursku. Pogledate u etničke podele u, u, u Bosni. Pogledate kako su onda IFOR i SFOR sproveli neku vrstu normalizacije Republike Srpske u Federaciji. A mnogo toga je nedostajalo ovde, godinu dana nakon Dejtorna svi u Bosni su imali standardizovane registarske tablice, niko se nije vozio okolo sa tablicama Republike Srpske. Ovde još uvek vidiš K, KM tablice za Mitrovicu koje su izdate u Beogradu i očito ne južno od Ibra, ne voze se južno od Ibra i, i videćete , znate, PZ tablice za Prizren u UR za Uroševac, Ferizaj, itd., itd.

Nije bilo diskusije, mislim, IFOR i KFOR su to sproveli, posao je bio implementacija. Srbija je naučila lekciju tamo i, iako je bilo puno ljudi koji su radili u Kancelariji visokog komesara i na drugim mestima koji su došli ovde, uključujući i najmanje jednog Specijalnog predstavnika Generalnog sekretara, i dobiti podršku Beograda za registarske tablice se pokazalo kao nešto, trebalo je više od deset godina.

Anna Di Lellio: Znači, kažete da je Srbija naučila iz Bosne…

Jolyon Naegele: Srbija je naučila…

Anna Di Lellio: …mnogo više se razvlačila na Kosovu?

Jolyon Naegele:  Da, pa da, ali takođe i zato što bi to bilo preveliko pojednostavljivanje, jer za Srbiju je do današnjeg dana Kosovo Srbija, zato je to drugi problem. Sa Bosnom, na polovini sukoba, postalo je jasno da će Beograd ostaviti kosovske… bosanske Srbe na cedilu i oni su to znali. Srbi iz Krajine u, u Bosni su bili, i mnogo više u Srbiji, sa njima je prilično završeno polovinom rata, svakako na zapadu, nisu bili, nisu bili predaleko i kada je došao pritisak da se gurnu. I to je bilo jasno i onda, desilo se za vreme operacije Oluja, Beograd ih je napustio. Ovde je trebalo 11 nedelja NATO bombardovanja, a nije moralo da traje toliko, ali jeste upravo zato što je izvestan francuski oficir u NATO-u, koji je prenosio Beogradu ciljeve jedan dan unapred ili nekoliko sati unapred. Tako da je Milošević znao da toliko može da se održi dok se nije razvedrilo i NATO bombardovao srpska utvrđenja na padinama Paštrika, uz glavni put iz Kukeša, gde su Srbi očekivali kopnenu invaziju NATO-a predvođenu Amerikacima kasnije te godine ako dotle dođe. Tako da su tamo stavili puno materijala i, jedne, noći, prema The Wall Street Journal, uništeno je 500 vojnika i puno artiljerije i Milošević je ruskom premijeru Černomirdinu ubrzo posle toga poslao mirovnu ponudu. To je prilično drugačiji završetak u odnosu na ono što smo videli u Oluji, koja je imala američku podršku. Hrvaske snage koje su obučili Amerikanci, koje su konačno, posle četiri i po godine, četiri godine sa nosem u blatu, mogle da povrate svoju teritoriju, i mogli su da stignu i do Beograda da im nije naređeno da se povuku.

Drugi Deo

Anna Di Lellio: Prosto me interesuju vaši utisci, vaši roditelji bili su izbeglice…

Jolyon Naegele: Da…

Anna Di Lellio :  I onda vi praktično pokrivate izbeglice svih tih godina. Šta ste, mislim, da li ste imali lični utisak o….

Jolyon Naegele : Naravno, jesam. U… izbeglice, u fabrici duvana u Skadru su živeli u bednim uslovima, ali su bili relativno dobro raspoloženi, ali nisu imali neizvesnu budućnost. Izbeglice koje sam sreo na obalama Ohridskog jezera, na albanskoj strani, su bile… iz Prištine, bili su ponosni, dostojanstveni, iznervirani što su Srbi suštinski došli u njihove kuće, pozvonili na vrata i rekli: „Daje nam ključeve od kola i gubite se odavde u roku od deset minuta.“ Nekima je smetao deo sa kolima, nekima od njih više nego bilo šta drugo, i imali su još jedan par, ali to nije bilo… I već su odbili vojni kamp u koji su prvobitno bili poslati. Mislim Malić, rekli su: „Ako mislite da ćemo spavati na betonu, mi smo iz Prištine, nemojte ni da razmišljate o tome, dajte nam nešto pristojno.“ Tako da su na kraju završili u albanskom vojnom kampu, u grčkoj vojsci ili grčkom Crvenom krstu i držani na sred poljane sa predivnim pogledom, čistim vazduhom, ali u šatorima.

A bilo je i onih iz Đakovice koje sam sreo na plažama Drača, u kampu, italijanskom kampu iz Miterkolja ili kako se zove, i služili su ih. Bio sam tamo za vreme večere i oni bi stali u red da dobiju pastu i pene, i, i salatu, i žalili su se, rekao sam: „U čemu je problem?“ Ja sam umirao od gladi, a oni su se žalili. Rekao sam: „U čemu, u čemu je problem?“ „Ova hrana…“ „Šta joj fali?“ „To nije, nije prava hrana“. I ne zaboravite da su to bili gorštaci, nisu sa sa obale, i jedan dečak mi je rekao: „Želimo hranu koja se jede kašikom.“ I onda je rekao, klinac je rekao: „Gulaš!“ Znate, za njih je ovo bila hrana za zečeve, salata, pasta, to nije bila njihova svakodnevna hrana i Italijani su se trudili najbolje što su mogli i ja bih sve pojeo (smešak), ali kako god.

Tako da je to bio jedan mali uvid, ali, i neko može da saoseća ili da kaže: „Ma, daj“, u svetlu onoga što se dešavalo, „Stidite se“. Ali ja to nisam rekao, ono što me je pogodilo više nego išta drugo, sve to su bila zanimljiva iskustva. Ali ono što me je pogodilo i što me još uvek progranja je to što sam bio na graničnom prelazu Vrbnica, Morina sa albanske strane, ali par metara od, od granice, i to što sam vide mase ljudi koji prelaze.

Sad, tog jutra, to je bilo, mora da je bilo oko 2. maja ili prvog, 30. aprila, tako negde, ’99. Otišao sam ujutru i mesto je bilo prazno, jedan albanski oficir se naslanjao na graničnu ogradu, nekako gledajući prema Kosovu, i naravno nije bilo saobraćaja ni u jednom smeru, bio sam tamo sa vozačem i prevodiocem i rekao sam: „I, gde su svi?“ Rekao je: „Vidite dim tamo?“ {pokazuje rukama}. „Da“, rekao sam. On je rekao: „To je bilo srpsko vojno utvđenje do pre dva sata, ali dva američka borbena aviona su ga uništila“. Rekao sam: „Pa, vaši ljudi su sad, pretpostavljam, sklonili su se?“ Rekao je: „Da, svi su dole u bunkeru“. I ja sam rekao: „Ni mi ne bi trebalo da smo ovde pod takvim okolnostima“. Stvarno nije trebalo, jer bi u svakom trenutku moglo da dođe do uzvratne vatre. Vratili smo se u Kukes nakon što nam je rekao: „Vidite, oni ne puštaju, Srbi nikoga ne puštaju pre 10:00 ujutru, vratite se oko 11:00 ili tako nešto, imaćete prilike da vidite scene.“ I, kao što je viđeno na BBC-ju, Ski-u ili CNN-u. Kolona automobila je bila od Prizrena, prikrivajući se, sve do granice i… automobili su bili prepuni ljudi, stisnutih na maksimalni broj, plus njihove stvari, i ti ljudi su bili potpuno traumatizovani, to je bilo očigledno na prvi pogled. Tu je bila i jedna starija žena iz švajcarskog Crvenog krsta u uniformi, koja je prilazila svakom automobilu i stiskala ruku svakoj osobi u automobilu i uveravala ih je na albanskom da su sigurni, da više nisu u Srbiji, Jugoslaviji, nego su u Albaniji, i da su sigurni.

Neki ljudi su stigli pešice, oni koji nisu imali kola, kojima je bilo dozvoljeno da uzmu autobus do Prizrena ili možda malo dalje, i onda su išli pešice, uglavnom žene. Oni su takođe bili traumatizovani, videli su gomile tela, mrtvih ljudi, napolju, pored puta, gde je srpska policija izbacivala ljude iz vozila, vojnici, paravojne snage izbacivali bi ljude iz automobila, iz autobusa, mladiće, i jednostavno bi pucali na njih. Ovi ljudi koji su prešli i nekako počeli, nekako su očekivali da će njihovi rođaci koji su već otišli tamo, biti tamo i da će ih čekati tamo. Oni su bili dezorijentisani, sećam se, upravo, nekih žena koje su samo ostavljale svoje torbe na sred poljane i gledale okolo, ne znajući gde da odu, štaviše, nije bilo prihvatnog centra, nije bilo ničega tamo. Neki su dolazili traktorima, jedan od njih mi je rekao da je mislio da može ostati s porodicom u Đakovici, ali tog jutra u 3:00 ujutro, srpske snage su se pojavile na vratima kuće koja je bila pored njihove, izveli su komšiju na dvorište, pucali su na njega i on je rekao: „To je to, nisam to više mogao da podnesem“, spakovali stvari, spakovali su stvari, ušli u kola i krenuli za nekoliko minuta.

Anna Di Lellio: Zašto, to je više, znate, vam je to ostalo više u sećanju nego… rekli ste da ste pričali sa mnogo izbeglica…

Jolyon Naegele: Ok, ne, ne jer su ti ljudi još uvek bili u stanju potpune traume. Do trenutka kad vi nekog intervjuišete nedeljama nakon što su otišli, oni su se smirili, stavili su stvari u perspektivu, opušteniji su. Kada razgovarate sa nekim ko je pre samo par sati ranije video da je neko ubijen na osnovu svoje etničke pripadnosti, godina ili pola, i to vam ispriča kao prvoj osobi kojoj to priča, jasno je da vas to drugačije pogodi, uhm. Tako da da, to je… to je.. opseda, tako da kažem… to je nešto što nikada neću zaboraviti. To je bio, to je bio uvidu u, u traumu kroz koju su prolazili. I kad sam to ispričao Kosovarima, i njih je pogodilo, da razumem, da znam, da imam uvid u to što su mnogi od njih iskusili, kroz šta su prošli.

Anna Di Lellio :  Kad ste otišli na Kosovo posle rata?

Jolyon Naegele: Tokom leta, u avgustu, stvari su se relativno smirile. Mnoge radnje koje su bile spaljene tokom sukoba su se već ponovo otvorile, bili su, druge su se pripremale za otvaranje, krečenje, novi prozori, nove table, novi prozori, itd., itd. Nije se moglo ići u Grmiju, to je bilo zabranjeno. Britanskoi tenkovi i britanska vozila su bila parkirana blizu mesta gde je sad Američki univerzitet, i nije se moglo voziti dalje od toga. Put između Peći i Prizrena je bio u groznom stanju, uništen kombinacijom vazdušnih napda i vožnje teških tenkova, stvarno u groznom stanju. Srbi iz, iz Orahovca, Orahovca su blokirali put od Mališeva do Đakovice, koji je pretpostavljam najkraći, mislili smo, najkraći put da se tamo stigne u to vreme. Uhm, Mališevo je bilo skroz opustošeno, Vitina je bila, znate, skorz spaljena, Klina skroz spaljena.

Anna Di Lellio: Gde ste odseli?

Jolyon Naegele: Odseo sam gde i drugi, u hotelu Grand, gde sam boravio kasnih 1980-ih, i koji tek što je ponovo zaposlio svoje staro osoblje iz ’80-ih koje je otpušteno ’89, ’90, tako da je bilo poznatih lica, nisam boravio u hotelu Dukađin, ranije hotel Metohija, jer je u tom trenutku tu bilo sedište KFOR-a. Ali odlazio sam u posetu, razgovarao sam sa nekoliko oficira.

Intervjuisao sam, najzanimljiviji intervjui tad su bili u Peći, intervjuisao sam porodicu. Otac je bio ili jeste direktor škole za slepe, i kad je počelo NATO bombardovanje, ako ne grešim, to je bilo ili tokom Ramazana ili oko Bajrama ili tako nešto, ne sećam se tačno, ali generalno puno porodica nije moglo da dođe po svoju decu. Otišli su, a on je ostao zaglavljen sa puno dece, nekoliko desetina dece koje je morao da hrani tokom bombardovanja, što znači da svaki dan izlazi i ide u Peć da nađe hranu. I onda, uveče, srpska policija, paramilitarne snage, bi parkirali svoja vozila u dvorištu škole, znajući da je to bezbedno, pretpostavljajući da je bezbedno, da neće biti bombardovano. Dao mi je neverovatan intervju. Bio je fascinantan čovek. Ne znam jel još živ, ali vredelo bi saznati. Njegova ćerka i zet, i njihovo dete, mislim, su prvog marta otišli u Crnu goru i tamo su bili za sve vreme bombardovanja, u, u Ulcinju. Ali, ona mi je rekla, sedeli smo u njihovom stanu u visokoj zgradi u predgrađu Peći i ona je rekla: „Za mene, ovo je čudo, da možemo danas da sedimo ovde. U avgustu ’99, kada sam otišla, nisam imala pojma da li ću ikad ponovo videti Kosovo, da li ću za života moći da se vratim.“ A bila je značajno mlađa od mene.

Anna Di Lellio: To je bilo teško letp i Srbi su već bili ili proterani ili, znate, većinom su zapravo otišli jer je situacija bila vrlo napeta. Da li ste radili i priče o…

Jolyon Naegele: Da…

Anna Di Lellio: O odlasku Srba?

Jolyon Naegele: Većina Srba je otišla. Ono što jesam uradio je da sam išao okolo i video zapaljena sela, koja su spaljivana sistematično, kuća po kuća. I intervjuisao sam Srbe, koji su žene i decu iselili i ostali suštinski da brane svoju imovinu. I to je bilo blizu Istoka. Prvo sam otišao u KFOR, španski KFOR, razgovarao sa zvaničnicima tamo i onda sam otišao u neka od sela. I vatrogasna kola, dolazila su da gase vatru, ali to su bile spore, male tinjajuće vatre, ali to je bila, to je bila sistematska operacija ostataka OVK ili drugih, da ih se prosto otarase. Tako da da, pokrivao sam, pokrivao sam posebno taj aspekt. I to je i dalje bilo u toku kada sam, kada sam se preselio na Kosovo 2003. Sećam se da sam sedeo u kafiću u, u Prizrenu i da sam video ispod tvrđave da je još jedna kuća u plamenu, i ljudi bi samo gledali, dve ili tri kuće, i ljudi bi samo gledali i vratili se da piju piće… (uzdah), to je, to je takođe uznemirujuće. Uh, da, i razgovarao sam sa ocem Savom… jednom ili dva puta, i, i, i tako da da, nije bilo skroz albanocentrično ono o čemu sam ja izveštavao.  

Anna Di Lellio: Rekli ste da ste došli 2003, to je bio veliki zaokret…

Jolyon Naegele: Preselio sam se ovde, da…

Anna Di Lellio: Bio je veliki zaokret, mislim, bili ste zainteresovani za međunarodna pitanja, za Evropu, radili ste kao novinar, izgledalo je da se lepo uklapa biti novinar sa tim što ste vi radili, i onda 2003. promena u vašem…

Jolyon Naegele: Tačno, da…

Anna Di Lellio: Kako ste, kako ste se odlučili da, i ko, kako ste se zaposlili…

Jolyon Naegele: Okej, bio sam radoznao, zainteresovan da radim za UN još na fakultetu. Kada sam bio na trećoj godini, odveli su nas do UN da vidimo zastave ispred, poređane okolo, za mene je to bilo nešto prilično prirodno… Osim kad sam onda krenuo to da istražujem posle fakulteta, nisam imao nikakvo, nikakvo iskustvo, sve što sam imao bilo je obrazovanje i jezici, ono što sam imao su očito bili jezici koji su im trebali, pa su me stavili na čekanje. Tokom 1990-ih, UN nisu obavile baš odličan posao u Bosni i Hrvatskoj i, kao reporter, video sam koliko su prezirani i koliko, koliko su slabi u sprovođenju svog mandata, moglo bi se reći koliko je njihov mandat slab. A ovde, u početku ne, mislim, nisam čak imao ni neku vrstu snažnog osećanja da, da, da je to nešto što bi trebalo da radim, da radim za UNMIK. Bio sam prilično šokiran brojem UN vozila na ulicama, posebno u špicu, suštinski je UN finansirao voženje ljudi po Prištini.

Anna Di Lellio: Dozvolite mi da vas na sekund prekinem…

Jolyon Naegele:  Da, ’99…

Anna Di Lellio: Vi ste imali idealističko viđenje UN, mislim, želeli ste, ali u stvarnosti…

Jolyon Naegele: Nisam bio naivan, Studirao sam na SAIS međunarodne odnose i diskutovao o UN sa profesorima na različitim seminarima, i već 1978. ili tako negde sam zaključio da je rešenje za UN da se spali Sekretarijat i sve počne ispočetka. Čak sam to i rekao na jednom času. To nije bilo ništa novo za mene i poprilično sam čitao na tu temu kao autsajder.

Anna Di Lellio:  A šta je bilo pozitivno? Okej, razumemo da ste razumeli realnost i nedostatke UN, ali šta vas je privuklo…

Jolyon Naegele: Šta me je privuklo je sledeće. Na Kosovu, to je bilo po prvi put da Ujedinjene nacije zapravo upravljaju teritorijom na privremenoj osnovi, to je bila Privremena uprava Ujedinjenih nacija na Kosovu. Naziv nikad nije zvanično promenjen i ideja je bila, razumevanje je bilo, ako pročitate [Rezoluciju] 1244 vrlo pažljivo, da se obezbedi funkcionisanje do trenutka kada se međunarodna zajednica usaglasi kako dalje, da je neprilično da se Kosovu da nezavisnost na tacni neposredno nakon sukoba. To nije bio rat za nezavisnost, uprkos tome što ga mnogi tako opisuju. To je bila loša procena, može da se tvrdi da je to bila loša procena, Klintonova, i drugih, pre svega Blerova. Šta su oni stvarno mislili? Gde će ovo ići? Da li su kompenzovali to što nisu bili dovoljno oštri sa Miloševićem u Dejtornu i naterali da se i Kosovo stavi na pregovarački sto u Dejtonu ’95? Pa, da su to uspešno uradili. Ko zna, mi bismo možda sad sedeli u Srbiji, a ne na Kosovu.

Da, ja sam znao nešto o Kosovu. Fasciniralo me je, činjenica da UN upravlja mestom. Sad ne znam, nisam imao pojma o civilnoj upravi, ali dok sam bio ovde u poseti kao izveštač 2002. u vreme kada je Specijalni predstavnik Generalnog sekretara bio Mihael Štajner, koga sam znao od ranije i koga sam imao nameru da intervjuišem, pa sam ga potražio, tražio sam broj telefona i onda na sajtu UNMIK-a video stranicu sa oglasima za posao, i bio je oglas za poziciju političkog analitičara u Peći. Rekao sam, ovo je ko stvoreno za mene, da se preselim u Peć, već sam išao na dva kursa albasnkog, mogao sam da razumem srpski kad se potrudim, i radio sam Albansku letnju školu u Tirani i Peći prethodne dve godine. Tako da je izgledalo ko stvoreno za mene, zašto ne bih probao?

Tako da, dobio sam intervju sa Štajnerom (smešak) i rekao sam mu za to. On je rekao: „Pokaži mi oglas.“ Pokazao sam mu ga, rekao je: „Zašto bi hteo da ideš u Peć?“ Rekao sam: „Pa, Priština je trenutno englesko govorno pordučje, mislim, zašto bih želeo da budem ovde? Interesuje me kultura… želim, želim da vidim kako se ovo mesto razvija, ali ako ću biti u okruženju gde se govori engleski, biću prilično izlovan od stvarnosti?“. Rekao je: „Nisi mi od koristi u Peći. Ako želiš da radiš kao moj savetnik u Kancelariji za politička pitanja, ne moj savetnik, ali ti, ako želiš da radiš u Kancelariji za politička pitanja, to će biti u Prištini, tako da  se odluči“. Tako da sam rekao: „Okej, okej, neka bude Priština“. Tako da je to bio kompromis. Da sam insistirao da idem u Peć, možda bih dobio posao, ali bih ostao bez posla za godinu dana i verovatno bih se vratio u Radio Slobodna Evropa, šta god. Ono što mi je bilo fascinanto i zašto sam ostao je bilo, ne samo da sam voleo Kosovo, voleo sam da pešačim po planinama, sviđala mi se lokacija, sviđalo mi se sve osim onog što se proizvodilo u Obiliću u smislu zagađenog vazduha. Konačno sam bio iznutra, učestvovao u odlučivanju, nisam više bio novinar koji spekuliše i koji se drži u pozadini, s druge strane zatvorenih vrata, pitajući se koje odluke su donesene i zašto se ne govori cela priča.

Sad sam bio unutra gde se odluke donose, i po prvi put u životu sam video kako se donose i učestvovao sam u procesu. I to je bilo nešto što, što, što me je privuklo, navuklo i nije se moglo otići iz toga nakon godinu ili dve. Jer sam bio cenjen zbog mog poznavanja oblasti, društva, nije mi trebalo vreme da se uhodavam, mogao sam da se sastajem i počnem da izveštavam, radim, pišem od prvog dana. Imao sam kontakte i mogao sam da se odmah povežem sa tim kontaktima. Politički kao, kao Bosna… i u manjoj meri Srbija i Hrvatska, bilo je dinamično, bilo je promena. Ako odeš na dve nedelje, maltene moraš da počneš da se uhodavaš ispočetka, i bila je pretpostavka, retroaktivno, naivna pretpostavka, Amerikanaca, među Amerikancima, Nemcima i Francuzima, Italijanima, da će do 2006, 2007. najkasnije Kosovo postati nezavisno i da će se UNMIK zatvoriti. I onda, ko zna, ići će se u neku drugu misiju.

I već 2005. sam dobio prvi zahtev da pređem u drugu misiju, u Sudan, dok sam bio na odmoru u Norveškoj, moj šef je rekao: „Samo im reci da nam trebaš ovde i reci ’hvala, ali ne hvala.’“ Zvali su se iz Sudana ponovo makar jednom, Darfur, i uvek bi mi bilo rečeno: ’Trebaš nam ovde??. I onda, naknadno,  mislio sam da idem u Avganistan i to je stvarno stiglo do nivoa podsekretara za mirovne operacije UN, ’Ne, ne, ostani gde si, kad dođe vreme, potražićemo te.’ I onda, penzionisao sam se posle 14 godina, bilo je mnogo drugih misija za koje sam bio zainteresovan i stalno sam se prijavljivao. Međutim, sistem u okviru UN Odeljenja za mirovne operacije i Odeljenja za personal u službi na terenu je disfunckionalan kad se govori o mobilnosti. Sad uvode novi sistem, to je… Pitam se da li će biti funkcionalniji nego što je bio, nego bilo šta što je postojalo u prošlosti, ali u suštini ne možeš da dobiješ posao ako nekog ne poznaješ. Nikad nisam dobio posao gde nikog nisam poznavao, uključujući i UNMIK, i tako, nažalost, stoje stvari sa UN-om i ne samo sa UN-om-

Treći Deo

[Ovo pitanje je isečeno iz video intervjua]

Anna Di Lellio: Kad vam je bilo najteže u ovih 14 godina? Vi ste počeli 2003?

Jolyon Naegele: U martu 2004,  to je bilo najneprijatnije vreme, dva i po dana, zato što je bilo pucnjave na ulicama, pljačkanja stanova osoblja UNMIK-a, ljudi su ubijani. Martovski nemiri 2004. godine su bili uznemiravajući, duboko uznemiravajuči, hmmm. Iz perspektive UNMIK-a, sve za šta su radili, godinama, standardi pre statusa, pomaganje ljudima da shvate šta treba da se uradi za Kosovo da bi se međunarodna zajednica dovoljno impresionirala da kaže: „Da, okej, hajmo dalje… da rešimo status Kosova“, sve to je uporpašćeno serijom incidenata… manipulacija javnim mnjenjem kroz, kroz RTK, ali i kroz štampane medije. I, i, i neuspeh KFOR-a, zbog različitih nacionalnih… kako da ih nazovem? Ne paradigmi. U svakom slučaju, kontigenti su postavljali sopstvena pravila službe i neki kontigenti su odlično radili, a drugu su bili skroz neadekvatni, mnogo ljudi je povređeno, a neki ljudi su umrli.

Imamo tendenciju da zaboravimo koliko ljudi je ubijeno i pod kojim okolnostima. Takođe imamo tendenciju da zaboravimo šta je dovelo do toga, nije se to desilo ni iz čega, ne mislim na incidente neposredno 48 sati ranije, nego generalno raspoloženje javnosti, za šta je i UNMIK delimično odgovoran, ali čak i više… Kontakt grupa, jer nije bila otvorena u vezi sa tim da je pitanje budućeg statusa Kosova na stolu još od septembra 2003. Ali to nikada nije procurelo, jer Specijalni predstavnik Generalnog sekretara u to vreme, dok su ti razgovori obavljani u Njujorku, i koji je bio prisutan na prvoj polovini pregovora, ustao je, kada se budući status Kosova pojavio kao druga tačka dnevnog reda, rekao je: „Ovo nije deo mog mandata“. Što po meni nije tačno, trebalo je da ponovo pročita Rezoluciju 1244, ali on, pretpostavljam da su mu ljudi iz Odeljenja za mirovne operacije rekli: „Nećeš biti na tom delu sastanka“. To nije bilo mudro. Tako da je to ostavljeno Kontakt grupi, oni nisu to pustili u javnost, i ljudi su imali utisak da se ništa ne dešava, da se ništa ne kreće. Pretpostavljam da je malo toga bilo spontano u martu. Još uvek ima puno neodgovorenih pitanja. Ko stoji iza ubistva petnaestogodišnjeg srpskog dečaka u Čaglavici koji je upucan iz kola? To je onda dovelo do srpske blokade magistralnog puta Priština-Uroševac i magistralnog puta između Gračanice i Gnjilana.

Uveče sledećeg dana, sledećeg dana mislim, kada su se utopila deca u Ibru blizu Čabre. Šta se stvarno tamo desilo? Ko je predvodio gomilu u pucnjavu preko mosta u Severnoj Mitrovici? Bilo je puno ludila, i bilo je puno kalkulacija. Ako pogledate gde je bio… najveći broj… sukoba, ozbiljnih sukoba, i spaljivanja kuća … posebni delovi Čaglavice i Kosova Polja, delovi gde žive Srbi, tu su tada živeli Srbi, a u roku od godinu ili dve dana, to [njihovu imovinu] su kupili albanski špekulanti, uključujući i političare, za razvoj. Transformisanje tih delova grada u, kao u Kosovu Polju, visoke stambene zgrade i poslovni prostor, ili prigradski razvoj i komercijalne radnje u Čaglavici. To daje prilično gadnu sliku. Da to, to nije bilo spontano, da se radilo, na kraju, o spekulacijama, isterivanju Srba  kako bi se stvorila atmosfera koja će da olakša kupovinu imovine i brza zarada do koje je došlo. Preko delova, delova te imovine kasnije je sagrađen autoput, ali u međuvremenu su bili političari i drugi koji su pokupovali zemlju i onda mogli da je prodaju uz značajnu zaradu, veliki državni otkup kada je građen autoput do Skoplja. Tako da, tako da, taj, taj aspekt, mislim, aspekt straha, naravno, ideš ulicom i okolo je pucnjava i ne možeš da stigneš kući jer je previše opasno, i moraš da nađeš zame… neko drugo mesto usput gde ćeš provesti noć, to nije bilo zabavno, nije bila šala. Ali to je ništa u poređenju sa ljudima koji su izgubili svoje živote i svoje domove zbog spekulativnih interesa nekih ljudi, nekih pojedinaca.

Anna Di Lellio: Ali 2004. je stradalo više Albanaca nego Srba?

Jolyon Naegele: Da, da, ali vidite, ubijena je ukupno 21 osoba, od kojih su dve, dve osobe su umrle par dana kasnije. To je bio jedan stariji srpski par koji je surovo zapaljen u svojoj kući i onda umro u bolnici. To dovodi do još jednog pitanja. Da, više Albanaca je umrlo, ali zašto? Pod kojim okolnostima? Odvelo ih je preko mosta tamo gde se pucalo. Ko ih je odveo u Severnu Mitro, iz Južne Mitrovice u Severnu Mitrovicu? Ko to želi? Zašto ti ljudi nisu nikad privedeni pravdi? Niko ne postavlja ta pitanja, to je, to je, to je moj problem. Da, umrli su, ali šta su mislili kad su preko mosta prešli na Sever? Da li su mislili da će čuvari mosta, koji su pravili toliko nevolja od 1989, da će samo stajati i dozvoliti im da uđu?

Anna Di Lellio: Da, ali, podižete most, u Severnoj Mitrovici nika nije bilo snaga reda i zakona. Oko 1600 Alnbanaca je moralo da pobegne, to je bilo pre nego što ste vi došli, 2000, kada su bili pogromi Albanaca. Nikad nije bilo nikakvog uspeha, to mora da je, to je frustrirajuće za svakoga da još tamo postoji podela i da je Sever potpuno etnički očišćen od rata, skoro etnički očišćen, mora da je bilo, i, frustrirajuće je za UNMIK. Kako ste postupali sa Severom?

Jolyon Naegele: Pa, postojala je kancelarija na Severu i bilo je kancelarija u svim opštinama, u, u Leposaviću, Zubinom Potoku i Zvečanu, kao i u Severnoj Mitrovici. I bile su… Srbi na Severu su omalovažavali UNMIK dok Kosovo nije proglasilo nezavisnost, a od tog trenutka su napravili zaokret od 180 stepeni i umotali se u zastavu Ujedinjenih nacija, postavili UN zastavu pored zastave Srbije. I onda smo postali njihovi veliki zaštitnici, po njihovom viđenju. Ali do tada, među nama je postojalo prikriveno neprijateljstvo. Bilo je loše koliko i kasniji odnos prema EULEX-u.

Anna Di Lellio:  Govorimo o najtežim trenucima. Šta je za vas bio najteži trenutak ili…

Jolyon Naegele: Oh, mnogo njih.

Anna Di Lellio: …ili aktivnost koja je kod vas izazivala najviše frustracija kao radnika UN u tih 14 godina?

Jolyon Naegele: Rekao bih, od 2011-12 najkasnije, prestao je da postoji razlog postojanja misije. [Rezolucija] 1244 je ispunjena. Srbija je više sposobna da sedi za stolom sa, sa Kosovom bez prisustva predstavnika UN. Sve tačke iz [Rezolucije] 1244 o tome šta su zadaci UNMIK-a su ispunjene. Šta mi radimo ovde? Zašto na svakoj sednici Saveta bezbednosti čujemo toliko različitih priča, sa Rusima i Srbima, i ponekad nekim državama koje su oni ubedili da govore, koji situaciju ovde opisuju na način koji ima malo veze sa realnošću? To je frustrirajuće, činjenica da, pošto je Rezolucija 1244 otvorena, UNMIK ovde može da bude decenijama, jer ne postoji izlazna strategija, postojala je pogrešna pretpostavka, ali oni nisu… bili su toliko zabrinuti, Amerikanci su bili toliko zabrinuti ’99. da ako oni, ako dozvole Savetu da vrši godišnju reviziju, u nekom trenutku će Milošević uspeti da ubedi Ruse u nešto drugo i sve bi bilo gotovo i tako smo morali da ostanemo, tj. oni, ja nisam.

Anna Di Lellio: Šta je najsmešnije, najsmešnija stvar, najsmešniji trenutak ili najsmešnija stvar koju ste uradili, po vašem iskustvu? Mora da je bilo…

Jolyon Naegele: To je pitanje koje nisam očekivao, najsmešnija?

Anna Di Lellio: Nadrealna…

Jolyon Naegele: Da, nadrealno, nadrealna je bila poseta Ban Ki-Muna. To je bilo nadrealno. Baš smo juče videli, čini mi se, kako su mediji pokrili direktan let Donalda Trampa iz Saudijske Arabije u Izrael. Pa, nije velika razlika kada govorimo o Ban Ki-Munu koji leti direktno iz Beograda za Prištinu. Ali zbog vremena, a nije bilo oluje, avion mu je leteo preko Skoplja. Onda je doživeo višesatno putovanje po vetru, i naša osoba iz protokola se postarala da je sve u redu i u skladu sa statusnom neutralnošću za njegov sastanak sa predsednicom Jahjagom na, na Prištinskom aerodromu. Tik pred njegov odlazak, a zapečatili su sobu tako da niko nije mogao nešto da petlja, tako da je onda Ban Ki-Mun doveden u sobu i u međuvremenu je neko nešto ipak tu petljao, i on je stajao ispred portreta Jašarija, Adema Jašarija s jedne strane i reprodukcije Deklaracije nezavisnosti s druge, i fotografisao se, potpuno nesvestan šta je iza njega, a čoveka iz protokola nije bilo nigde na vidiku.

I sve što sam ja mogao da kažem je: „Svi kraljevi konji i svi kraljevi ljudi.“ Mislim, ovo je bio slučaj Humpty Dumpty-ja. Koliko god da se pripremaš i pokušavaš da stvari ispadnu na određeni način, kako god to da nazoveš, nisi na svom terenu i bićeš nasamaren. Moj komentar o svim kraljevim ljudima je na Fejsbuku izazvao (uzdiše), pregrejani odgovor jednog političara koga neću imenovati, neka ostane neimenovan, ali nije mi više prijatelj na Fejsbuku, koji nije video, nije u ovome video ni komediju ni ironiju. Ironija je koncept za koji se plašim da kažem da nije dobro shvaćem kod velike većine ljudi u ovom delu sveta, bez obzira na etničku pripadnost, maternji jezik, i bilo je više ljutnje nego zabave (smeje se).

Anna Di Lellio:  Zapravo vi, htela sam da vas pitam, radili ste ovde baš dugo i pravili ste razliku između rada kao novinar i kao zaposleni u UN, šta se promenilo u vašem odnosu sa lokalnim stanovništvom, postoje te dve kategorije, „stranci“ i „lokalci“ na Kosovu, i pretpostavljam u svim drugim misijama, da li se nešto promenilo i kakav je bio vaš, kako biste okarakterisali vaš odnos sa lokalcima?

Jolyon Naegele: Pa, prvi problem je bio, moj odn… moj odnos sa lokalcima se nije promenio. Ja sam to što sam, oni koji su me znali od ranije su me prihvatili onakvog kakav sam. Veći problem je bio sa mojim kolegama iz UN, kojima su trebale godine, a neki nikad nisu uspeli da prestanu da me vide kao novinara kome ne može da se veruje, koji će nešo odati ovako ili onako. I sećam se da me je, tokom prve ili druge nedelje, moj supervizor, jedan od mojih supervizora, nemački diplomata, pozvao sa strane i rekao: „Nisi više novinar, nadam se da ono što čuješ u ovoj prostoriji nećeš…“ Zašto bih to uradio? Međutim, u tom smislu, informacija je vredna roba u zatvorenom društvu kao što je ovo, koje je pod međunarodnom upravom, i mi, mi iz UNMIK-a, smo tih dana, da bismo imali punu sliku onoga što se događa, da, uz čitanje novina vrlo pažljivo između redova, uz održavanje kontakata sa političarima i njihovim savetnicima, ja sam takođe održavao kontakt i sa nekoliko novinara, mada moram da kažem sa vrlo malo, jer je velika većina… oni nisu razumeli osnovna pravila poverljivosti u to vreme, i ako bi im rekao bilo šta, tvoje ime bi se pojavulo u novinama, i sve je bilo tamo, nije bilo načina da… o poreklu, itd.

Ali oni koji su radili za međun… lokalni novinari koji su radili za strane medije, da, oni, ako bi oni imali pitanje, a ne bi dobili direktan odgovor od UNMIK Kancelarije za javno informisanje ili kako god da se zvala, toliko puta je menjala ime, da, oni su mogli da me pozovu i ja sam mogao da im kažem šta znam ako je bilo nečega, mogao sam da im postavljam pitanja, jer su oni imali uvide koje ja nisam imao. Posebno u, u, tokom martovskog naslja, gde su oni imali ljude svuda, a ja nisam. Mi smo imali ljude, ali mi nismo dobijali vrstu izveštaja koja nam je trebala, jer ljudi koji su bili na terenu su radili za Odeljenje za civilnu, kako se to sad zove? Drugi stub, Civilna uprava i oni su bilo vrlo zavoreni što se tiče informacija, to je išlo direktno do Specijalnog predstavnika, nijedna nije stizala u Kancelariju za politička pitanja, tako da stvarno nisam dobijao nikakve izveštaje sa terena, nisam znao šta se dogaša na terenu neko vreme. To sam dobijao jedino preko novinarskih kontakata i govorio sam im šta sam viđao u Misiji, a oni, oni nisu kršili poverljivost ili zloupotrebljavali informacije, radili su na savršeno odgovoran, zreo način.

Anna Di Lellio: Jel bilo prilike kad ste mogli da kažete: „Uspeo sam u nečemu“? jer, ok, rekli ste: „UNMIK je generalno ispunio svoj mandat uz, znate, probleme.“ Izrazili ste…

Jolyon Naegele: Znate, 14 godina je dug period i poslednje dve godine nije bilo mnogo prilika. Jer šta smo mi radili? Koje druge odgovornosti mi zaista imamo osim da pokušamo da prikažemo sebe kao nešto što više nismo? Tako da, poslednjih godina, ne, osim upozoravanja UN u Njujorku i Prištini da napori da se ponovo utvrdimo u nekim oblastima kao što je vladavina prava neće ići, da je to promašeno, da to služi posebnim, specijalnim interesima, karijerizmu nekih pojedinaca, da će se vlada snažno usprotiviti. Ovo nije Mali, ovo nije Haiti, ovo je država koja neće da uradi ništa što bi na bilo koji način podrvalo njihov osećaj suverenosti. Tako da, da, i ja sam suštinski utišavan ili ignorisan, ali se dokazalo da sam u pravu, tako da je to bilo, neko zadov… zadovoljstvo u tome. Mislim da sam više imao svakodnevni uticaj u eri EU Specijalnog predstavnika nego avganistanskog Specijalnog predstavnika. U nekim prilikama tokom godina, mislim to je sve, morao bih da pogledam svoje beleške, ali da, bilo je slučajeva, bilo je raznih stvari kad sam bio uključen u dijalog, kad sam učestvovao u Centralnoj izbornoj komisiji, bilo da sam učestvovao u u tome kako izveštavati Njujork, koje detalje dodati da bi se prenela puna slika, koji savet dati Specijalnom predstavniku pre sastanaka sa zvaničnicima ovde ili u Beogradu ili posete zvaničnicima na drugim mestima, da, svakako.

Anna Di Lellio: Očito je UN smatrao da vredite ovde jer poznajete mesto. Da li mislite da za mirovnjaka ili nekoga ko radi ovu vrstu posla, da je važno da dobro poznaje mesto, ili bi zapravo bilo korisno imati  svežu perspektivu?

Jolyon Naegele: I jedno i drugo. Niko, ne možeš od svih da očekuješ da znaju, znaju, moraš da razumeš kontekst, u suprotnom osuđen si da praviš velike greške. A da bi razumeo kontekst, to znači čitanje, kako se kaže u novinarstvu, stvarno moraš da budeš u toku sa svim što se dešavalo u prošlosti. Moraš da poznaješ kontekst, ako ne znaš kontekst, ako ne znaš zašto smo ovde i zašto smo još uvek ovde i zašto ne treba da budemo ovde, onda možda gubiš svoje vreme i vreme mnogih drugih. Stvarno moraš da razumeš odakle smo došli, šta stvarno pokušavamo da postignemo ovde sada i zašto smo još uvek ovde.

Anna Di Lellio: Znači, to nije samo pitanje toga ko si, već i koliko si pripremljen da se suočiš sa situacijom? Komentarišete vreme kad ste radili za različite specijalne predstavnike, mislim, sve njih, svi su bili?

Jolyon Naegele: Sedam, radio sam za sedmoricu, ali ne za prvu trojicu.

Anna Di Lellio: Okej, radili ste za sedam specijalnih predstavnika, jel možete da nam kažete nešto o razlikama, mislim, šta je funkcionisalo, a šta ne u smislu koliko pripremljeni, koliko dobro su bili pripremljeni, odakle su dolazili u ovu Misiju, što je na neki način komplikovano?

Jolyon Naegele: Da, u redu, oni koje su nominovale SAD… svi sem poslednje dvojice su imali više gospodara u njihovim glavnim gradovima, u Briselu i Njujorku. Ponekad ih je nerviralo ono što su neki doživljavali kao mikro menadžment iz Njujorka, stalno su bili na telefonu sa svojim glavnim gradovima, da li je to bio Rim ili Berlin ili Kopenhagen ili Helsinki, hm, i sa Briselom. I to je komplikovalo stvar, za njih i za vođenje misije i za sedište u smislu razumevanja šta se ovde dešava, i nelagode kakva vrsta materijala im se dostavlja. Kofi Anan kao generalni sekretar je postavljao ljude… koga je smatrao pogodnim za različite faze misije. U početku mu je trebao humanitarac, onda mu je trebao neko sa nekom vrstom vojnog iskustva, prvo je to bio… prva dvojica su bii humanitarci, onda treći je bio Hakerup koji je bio ministar odbrane u Danskoj, onda je imao nacionalnu bezbednost posle 11. septembra, Mihaela Štajnera, koji je bio nacionalni savetnik za bezbednost nemačkog kancelara.

Onda je na scenu stupio Ban Ki-Mun i imali smo… Ne, stanite, još uvek je bio Holkeri, jer prethodni premijer, jer je Kofi Anan navodno želeo državnika na ovoj poziciji nakon Štajnera. Ali onda je došao Ban Ki-Mun i videli smo… Jesen-Petersena, koji je bio neko iz UN, ali iz UNHCR, humanitarac koji je mislio srcem, i onda kada je donosio političke odluke, što je imalo loše posledice, nakon njega Joakim Riker, koji je bio politički tehnokrata, bivši gradonačelnik, koji je bio na vrlo visokoj poziciji u nemačkom Ministarstvu spoljnih poslova, koji je bio na čelu stuba za rekonstrukciju EU, tako da je već bio nekoliko godina, nije ovde došao na slepo, baš kao i Štajner kao zamenik Visokog predstavnika u Sarajevu, tako da je već imao iskustva u regionu, ako ne baš na Kosovu. Jesen-Petersen je takođe bio na čelu kancelarije UNHCR u Skoplju. Lamberto Zanijer je bio pregovarač za oružje, ali i on je vodio… kancelariju OEBS-a za manjine mislim… i bio je diplomata. I tu je bio kraj interesovanja EU i insistiranja da budu u toku sa UNMIK-om, jer su dobro shvatili, znate, da postoji EULEX i ova kancelarija Specijalnog predstavnika EU, tako da im više nije trebao UNMIK. Svi su napravili tu istu grešku, uključujući i Ruse, kad su izvukli svoje visoke pojedince i stavili ih u Ahtisarijevu kancelariju. Svi su pogrešno procenili da će UNMIK samo propasti.

Znači, imali smo dva specijalna predstavnika iza Avganistana, prvi koji je radio, Zarif, koji je više od 20 godina radio u sistemu UN kada je počeo da radi za UNMIK, tako da je poznavao sistem iznutra i spolja, što je bila njegova prednost, ali i potencijalna mana. I sadašnji specijalni predstavnik, takođe Avganistanac, koji je ranije bio predstavnik svoje zemlje u Njujorku sedam godina i predsedavao komitetom za reformu Saveta bezbednosti, tako da poznaje i strukturu UN, čak i da inicijalno nije znao kako sistem funkcioniše, sada zna.

Anna Di Lellio: Da vas pitam, koliko poznajete Kosovo sada nakon 14 godina?

Jolyon Naegele: To je enigma, to je… koliko dobro? Koliko dobro, po kom kriterijumu? Mogu da se potrudim da me razumeju, moj albanski je loš jer živim u mehuru u kome se govori engleski, dovoljno ljudi govori engleski ili nemački ili srpski ili šta god. Mogu da se snađem. Imao sam dobro lokalno osoblje, savetnuke, kolege koji su me držale u toku kako ovde stvari funkcionišu. Kada sam bio, kada sam prvi put došao ovde, mnogo više sam putovao, što se više popneš u sistemu, ljudi ispod tebe postanu mnogo udaljeniji, i takođe ti kažu: „Gledaj, poslednje što ti treba je da stvaraš prijatelje u okviru, u okviru sistema.“ I oni, oni mogu da te drže na distanci, shvatio sam, znate, pozivao sam ljude na večere sve vreme, ali ne, a ja volim da kuvam i pečem.Ali mene nigde nisu zvali, da li zato što su me se plašili, onoga što mogu da napravim, ili su me se plašili intelektualno, ili je to bio period straha (osmeh), mog ranga, ne znam, možda sva tri, ali sam se u tom smislu osećao izolovanim.

To je, kako sam rekao u govoru koji je Holkeri održao 2003. ili 4, rane 2004, to je učmalost, svakako je bila u vreme Jugoslavije, čak i u regionu kad se sve uzme u obzir. Ovo je pokrajina, nezavisna je samo devet godina, a nikad ranije nija bila nezavisna, i tek počinje da gradi političku elitu sa međunarodnim iskustvom. Ali pošto političari koji stvarno drže vlast imaju ograničeno međunarodno iskustvo u smislu obrazovanja, rade sve da one koji ga imaju drže na distanci (smešak) ili skroz van svega. I to se menja, ali menja se previše sporo. Još uvek postoji taj aspekt grad-selo, građani-seljaci, ali nije, nije fer i to je, to je preveliko pojednostavljivanje, ali isto važi i za Srbiju i za Bugarsku i za Crnu Goru i za Albaniju i za Bosnu itd. To je problem regiona i to je nasleđe, to je otomansko nasleđe, to je nasleđe socijalizma, itd., i potrebne su generacije da se to prevaziđe, ne mogu UN misije, mirovne misije to da reše, da sve srede za par godina.

Anna Di Lellio: Ali imam jedno pitanje u vezi sa pričom koju ste mi ispričali, jer ono što o vama znam je da takođe poznajete Kosovo toliko dobro, vi ste praktično svuda pešačili.

Jolyon Naegele: Ne, postoje delovi Kosovo u kojima nisam pešačio ili čak vozio, ne mnogo, ali mislim, ima mesta, znate. Nikad, nikad nisam išao sporednim putevima od Lukara do, do, do Kamenice. Možda jesam, negde, ali u suštini, istočno Kosovu do srpske granice, to je terra incognita za mene, delimično i zato što je slabo naseljeno i putevi su do nedavno bili zaista loši i nikad nisam imao razlog da tamo idem.

Anna Di Lellio: Ali sve ostalo ste obišli?

Jolyon Naegele: (uzdah) Ima  mnogo ćoškova po kojima bih voleo da sam pešačio, nisam se popeo na planine na koje sam želeo, koje sam dugo gledao i želeo na njih da se popnem, ali nikad nisam, problematične tačke koje sam izbegavao da ne bih upao u nevolju, duž makedonske granice, istočno od Đeneral Jankovića, znate na ovoj strani Tanuševaca, i isto važi za neke delove Makedonije iza Tetova, na brdima, takva mesta. Znam gde da idem ako želim lepo pešačenje, znam gde su najlepša mesta na Kosovu i još postoje neka do kojih nisam stigao, jer da se popneš na neka od njih, stvarno ti treba plan, osim ako ćeš da poneseš šator, jer tu ne možeš stići putem, već na svoje dve noge, verovatno ne možeš da odeš i da se vratiš za jedan dan, a ja u ovim godinama nisam kamper, tako da…

Anna Di Lellio: Ako nemate ništa protiv, nešto malo više lično, spominjete suprugu, vi imate suprugu?

Jolyon Naegele: Da, moja supruga, u redu, dobro (smeši se). Oženio sam se 1991. češkom arhitekticoma, imamo ćerku, i rastali smo se 2002, godinu dana pre nego što sam došao ovde. I kad sam to spomenuo svom šefu, ubrzo nakon što sam došao, on je rekao: „Da, mnogo ljudi je u istoj situaciji kao ti“. I ono što sam, godinama kasnije, čuo je da je UNMIK skraćenica za Unmarried in Kosovo [Neoženjeni/neudati na Kosovu]. Znači, da, ja sam u principu bio samac ovde godinama, što mi je takođe dalo određeni uvid i još uvek imam uvid u, u živote Kosovarki, kosovskih žena. A to što si stranac nije nužno plus, mislim, čuo sam mnoge žene da kažu: „O, nikad nemoj da se udaš za Kosovara“, kosovske žene da to govore, ali sam takođe čuo, čuo sam od jedne osobe, okej, ona je bila Albanka iz južne Srbije, rekla je: „To bi rastužilo moje roditelje.“ Rekao sam: „Šta? Nisam ništa predložio osim da prenoćiš ovde.“ A ona je rekla: „Pa, mislim, oni će odmah pretpostaviti da ćemo otići i ko će se brinuti o imanju, kući, ovome, onome.“ Rekao sam: „Pa, nikad nisam pokrenuo to pitanje“. Mislim (smeje se): „ Samo sam te pitao jel hoćeš da prenćiš ovde.“ Da, jer bi njena sestra saznala i rekla roditeljima  i ja, znate, ovo je veoma zatvoreno društvo, sa snažnim porodičnim vezama i ako bi iko saznao, bože me oprosti, da imaš nešto sa Amerikancem, pretpostavka je da se duaješ i ideš u Ameriku.

Pa, živeo sam van Amerike 36 godina, tako da je to jedna mala epizoda, ali mogu da kažem da idem na pilates tri do pet puta nedeljno i ponekad, osim instruktora, ja sam jedini muškarac u prostoriji, a žene su od srednjih dvadesetih do kasnih šezdesetih godina. One generalno, Albanke, kosovske Albanke, koje čine 95% žena, ponekad bude neka strankinja, ali albanske žene, one ili gledaju kroz mene kao da ne postojim, bilo da imam burmu ili ne. Nema… pokušaja, osim ako su dugo živele u inostranstvu, posebno u SAD, da će razgovarati, ne mislim da je to zbog jezika, ne mislim da je u pitanju stidljivost, to je, prosto neće time da se bave, ne znam, prosto… ne nose marame, nose majice, tako da (smeh), to je, nemate pojma, to je, to je, to je čudno iskustvo. I da, svaka  zapadnjakinja, mislim iz Zapadne Evrope, ili Istočne Evrope, ili, ili, ili Severne Amerike, Latinske Amerike, u takvom okruženju, žene nemaju problem da, započnu razgovor, ili da razgovaraju, ja kažem: „Zdravo“, „Doviđenja“. Ništa, nikakav pozdrav, vide da idem ulicom, one dolaze iz suprotnog pravca, idemo ka istim vratima, nema prepoznavanja, ničega. A to su generlano pametne žene, mislim, one, saznate iz ćaskanja, one ne komuniciraju, nema kontakta očima, ništa, meni je to, nije mi uvredljivo, mislim, to je njihov problem, ne moj. Ali mislim da je u današnje vreme čudno, ali okej, znate, nismo u Americi, ne mislim da sam toliko star, tek četiri godine idem na pilates, ali čudno je, mislim, mogu na prste da nabrojim Albanke sa kojima sam razmenio više od: „Zdravo“, možda dva puta… možda četiri puta za četiri godine.

Anna Di Lellio: Ali to je u redu, pošto ste sad oženjeni.

Jolyon Naegele: Da, spasao sam se, kako smo bili, zahvaljujući staroj prijateljici koju poznajem još pre nego što sam počeo da dolazim na Kosovo, takođe Čehinja, etnološkinja koja se bavi urođeničkim narodom u Sibiru, Centralnom Sibiru, ali koja radi i kao urednica jednog magazina posvećenog zdravom alternativnom životu, i koja je ovde sa mnom već najmanje dve godine, odavde se bavi uredništvom, zahvaljujući IPKO-u, ljudi mogu da rade odavde. Tako da se moj život malo promenio i ne idem više na pešačenje toliko kao ranije, u boljoj sam formi zahvaljujući pilatesu, ali ona je ovde sa dvoje dece iz prvog braka, tako da sa decom određeng uzrasta nije lako da uskočiš u kola i provedeš dan, sa mnom kad sam bio dete je bilo, ali sa njima nije. Tako da ne putujemo onoliko koliko bih želeo, ali oni su srećni u internacionalnoj školi koju deca ovde pohađaju i sumnjam da će dobiti tako dobro obrazovanje u Pragu kad se vratimo.

Anna Di Lellio: I stvaraju prijateljstva, jel da?

Jolyon Naegele: Da, stvaraju prijateljstva.

Anna Di Lellio: Samo jedno poslednje pitanje, odavde odlazite u Prag, u Češku. Jel ostavljate za sobom prijatelje ovde?

Jolyon Naegele: Naravno, naravno. Ljude sa kojima sam radio 14 godina, kojima verujem, koje volim, koje poštujem, ehm… druge, sa kojima nisam radio, ali koje sam upoznao od kad sam se doselio, hm, koji će mi naravno nedostajati i sa kojima ću ostati u kontaktu zahvaljujući Fejsbuku, znate. Tako da oni znaju gde sam ja, ja znam gde su oni, i ako se ikad vratim u ove krajeve, siguran sam da ćemo se ponovo videti. Ne napuštam Kosovo sa ljutnjom, ne, nisam ni UN napustio pre tri nedelje sa ljutnjom. Dostigao sam godine za penziju, za ljude zaposlene pre 2014. to su 62 godine, i odlazim. Znao sam da, kad su me zaposlili, nikad nisam mislio da ću ostati ovako dugo. Sve dobre stvari imaju kraj. Ne znam koliko još prištinskih zima ili zima u Obiliću bih preživeo da sam ostao, da mi je ponuđeno da ostanem do 65, verovatno ne bih prihvatio jer zima, kvalitet vazduha ovde se samo pogoršava od novembra do februara.

Anna Di Lellio: Da li želite još nešto da dodate što vas nisam pitala, a što mislite da je dobro reći?

Jolyon Naegele: Ništa, ništa mi ne pada na pamet. Siguran sam da čim izađem, setiću se dvadeset stvari, ali sada… Gledajte, ovo je društvo koje je, koje je bilo viktimizovano vekovima, u prošlom veku, i nastavlja da bude i, slobodni izbori, stranke, itd., to još nije… stranačka politika je svuda problematična, a Kosovo nije izuzetak. Često me pitaju, i ovde i u drugim zemljama: „Za koga bi glasao, za koju stranku bi glasao?“ A ja uvek odgovorim: „Drago mi je što nisam u poziciji da moram o tome da odlučujem.“. Ovde su me pitali ljudi iz NVO sektora koji žele da uđu u politiku, šta mislim o tome da osnuju sopstvenu partiju, i ja, to se dešava od kad sam došao ovde, i moj savet je: „Nađi stranku koja je makar bliska onome što ti misliš, kroz koju možeš da radiš na promenama. Osnivanje sopstene partije je najbrži put ka bankrotstvu, to se ne radi. Osim ako imaš pare koje Pacoli ima, ne možeš to da priuštiš, razmisli ponovo.“ I to je bio moj savet Enveru Hodžaju, i na moje iznenađenje, izabrao je PDK. To je bio moj savet raznim drugm ljudima koji su se priključili Samoopredeljenju, što je u modi. Ako mogu da donose promene iznutra, neka je sa srećom, čak se nismo ni dotakli Samoopredeljenja, tako da (smeje se).

Anna Di Lellio: Jel bi trebalo?

Jolyon Naegele: Ne (smeh), mislim da što manje kažem o njima, neću reći ništa što sto drugih ljudi nije već reklo, pretpostavljam.

Anna Di Lellio: Hvala vam, hvala vam puno na izdvojenom vremenu.

Jolyon Naegele: Bilo mi je zadovoljstvo.

Download PDF